V preteklosti smo že pisali o nekaterih znanih Slovencih, ki so prenehali jesti živali. Tokrat je o vegetarijanstvu in pravicah živali s pravnega vidika spregovoril prof. dr. Miro Cerar, univ. dipl. prav., izredni profesor na ljubljanski Pravni fakulteti in predstojnik Katedre za teorijo in sociologijo prava.

Kdaj in zakaj ste postali vegetarijanec?

Vegetarijanec sem približno 14 let. Pred tem sem se nekaj let postopno seznanjal s tem, kako mora človek na poti samouresničitve opustiti nasilje ter razviti sočutni in prijateljski odnos do vsega stvarstva, torej tudi do živali. Sem torej vegetarijanec iz prepričanja, pri čemer pa sem strpen do vsakogar, ki tega ne razume ali ne odobrava. Če naj nekdo postane vegetarijanec, se mora sam dokopati do spoznanja, da je to nekaj pozitivnega. Prisila v tem pogledu ni na mestu. Sicer pa to, da je nekdo vegetarijanec, še nikakor ne pomeni, da je na splošno kaj boljši ali slabši od drugih. Naše življenje in zavest se namreč izražata skozi neštete misli, občutja in ravnanja, zato moramo pri presoji razvojne stopnje človeka upoštevati vse to in ne le enega ali nekaj segmentov.

Vi ste strokovnjak za pravo. Kako bi po vašem mnenju lahko izboljšali položaj živali v Sloveniji, tudi na pravnem področju?

Pravne norme so na eni strani izraz naših kolektivnih moralnih, običajnih, ekonomskih, političnih, religioznih in drugih želja in interesov, po drugi strani pa te norme povratno vplivajo na te naše želje in interese. Vendar pa se moramo zavedati, da je pravo v pretežni meri sredstvo oziroma oblika, skozi katero se izraža širša družbena kultura, ki skupno zajema omenjene želje in interese. Če ta kultura v pretežni meri še ni dosegla stopnje, ko bi ljudje zmogli in znali biti dovolj sočutni do živali ali denimo rastlin, potem bo tudi pravo živali in rastline obravnavalo neustrezno, na primer brezčutno. Zakaj to pripovedujem? Zato, ker z zakoni in drugimi pravnimi akti ni mogoče bistveno izboljšati položaja živali, dokler bodo ti pravni akti pretežno izraz človeške nevednosti in negativne naravnanosti do živali. Najprej moramo ljudje dojeti, da je vsaka bolečina, ki jo prizadenemo živalim, resnično bolečina, in da je to hkrati tudi bolečina vseh nas, vsega stvarstva. Na to je treba opozarjati predvsem doma, v šolah, v verskih skupnostih, na javnih prireditvah, preko medijev, interneta itd. Potem pa je seveda smiselno tudi z zakoni ter z upravnimi in sodnimi odločbami uveljaviti kakšno radikalnejšo novost, predvsem v smeri nadaljnjega omejevanja mučenja in podcenjevanja živali. Treba se je zavedati, da lahko pravo ljudi bistveno spremeni le tam, kjer so bila že poprej v družbi posejana zrna spoznanja o nujnosti takšne spremembe. Če pravo na določeni stopnji družbenega razvoja od ljudi zahteva bistveno preveč, prinese to več problemov kot rešitev. Kljub temu pa, kot rečeno, mora pravo tu in tam tudi bistveno prestopiti svoje pretežno konzervativne okvire in uveljaviti kakšno pozitivno in naprednejšo vrednoto.

Če bi vi pisali Zakon o zaščiti živali, kaj bi napisali?

Na to težko odgovorim, kajti gre za zelo kompleksno materijo, ki jo je treba, kot sem dejal, vrednotiti predvsem tudi v luči prevladujoče družbene zavesti. Poglejte, če bi želel uveljaviti predvsem svoj pogled, potem bi z zakonom o zaščiti živali med drugim prepovedal tudi človekovo prehranjevanje z živalmi, saj to praviloma implicira njihovo trpljenje in je poleg tega v več pogledih nezdravo za človeka. Toda takšna splošna prepoved bi bila ta hip nesmiselna, saj je popolnoma nerealno pričakovati, da bi ji družba lahko sledila. To je tako, kot če bi npr. zapovedali, da se moramo zaradi varstva narave kar takoj odreči letalom, avtomobilom, pralnim strojem, morda celo računalnikom in podobnim rečem. No, če bi že lahko pisal spremembe oziroma dopolnitve zakona o zaščiti živali, bi si vsekakor prizadeval, da se s tem zakonom še dodatno zožijo možnosti za mučenje živali, tako na področju poskusov z živalmi kot tudi na drugih področjih, npr. pri transportu ter pri zakolu živali. Seveda pa je problem tudi na področju izvajanja zakona, kajti mnoge njegove kršitve niso odkrite ali ustrezno sankcionirane.

Slovenski pravni sistem označuje živali kot premične stvari Kako je možno, da še v 21. stoletju obstaja takšen poniževalen odnos do živali? Kdo je po vašem mnenju v zgodovini vplival na slab položaj uvali?

Najprej naj opozorim na precejšnjo zablodo, ki je izražena v enem od vaših vprašanj in je nekako že kar avtomatični del naše priučene zavesti. Vprašali ste me namreč, kako se lahko v 21. stoletju dogaja kaj takšnega. Zakaj pa bi 21. stoletje moralo biti nekaj tako posebnega na razvojni lestvici? Ali nam ne grozi ravno v tem stoletju doslej naj večja ekološka kriza, ki smo si jo ljudje v veliki meri povzročili sami? Ali nismo ljudje samo v zadnjih sto letih zakuhali dve svetovni in veliko lokalnih vojn ter izvršili celo več genocidnih ravnanj, pri čemer je bilo pobitih ogromno ljudi, živali in rastlin? Ali ne počnemo vsega tega tudi danes? Ali ni vsaka cesta, letališče, železnica, tunel, stolpnica in podobno pogosto krut poseg v naravo, ki prizadene tudi številne živali? Omenjena zabloda je torej v tem, da imamo ljudje danes pogosto previsoko samopodobo. V marsičem smo seveda napredovali glede na prejšnja zgodovinska obdobja, vendar pa pogosto žal tudi v zelo negativnem pomenu, v marsičem celo bolj negativnem kot kdaj koli poprej. Če se vrnemo k živalim, se vprašajmo, ali ni naše industrijsko, genetsko popačeno vzrejanje in nato klanje živali hujše dejanje zoper naravo, kot pa sta bila vzreja in lov živali za prehrano v starem in srednjem veku? Takšnih in podobnih vprašanj je seveda še mnogo.

Težko kar a priori pristanem na misel, da je bil položaj živali v zgodovini slabši, kot je sedaj. Seveda drži, da imajo danes mnogi ljudje živali za svoje hišne ljubljenčke, da se v šolah in nasploh v družbi širi zavest o vrednosti živali ter da nenazadnje ljudje na neki načelni miselni ravni postopoma le razvijamo bolj naklonjen odnos do živali. Toda ali so te misli prisotne tudi v celotnem človeku, v njegovih občutjih in dejanjih – to je veliko vprašanje. Poskuse na živalih in druge oblike njihovega mučenja ljudje večinoma dopuščamo. Večinoma se z živalmi še vedno tudi prehranjujemo, kar pomeni, da pristajamo na njihovo ubijanje in različne oblike mučenja, ki so sestavni del tega ubijanja. Vprašajmo se, ali dovolj storimo za izgubljene, sestradane živali. Ali se potrudimo in muho odpodimo iz stanovanja ali pa jo raje enostavno ubijemo? Če povzamem, bi dejal, da ne gre le za zgodovino, ampak tudi in predvsem za današnji čas. Ne bom se spuščal v organske, animistične, instrumentalistične in nasploh različne antropocentrične ali ekocentrične poglede na obravnavanje živali, ki so se razvili v zgodovini, kajti to bi me odvedlo predaleč. Lahko pa v ponazoritev prej omenjene zablode omenim slavnega filozofa Descartesa, ki ga v šoli uporabljamo kot zgled poglobljenega in inteligentnega misleca. Ta mislec je živali primerjal z uro, ki se ne zaveda in ne čuti ničesar, niti ugodja niti neugodja, pri čemer je to mišljenje kasneje med drugim upravičevalo in spodbujalo nadaljnji razvoj seciranja živih organizmov. Ali morda dandanes Descartesa zaradi tega v šolah izrecno obsojamo, ga označujemo za neinteligentnega ali za omejenega?

No, seveda ne želim pretiravati. Na pozitivni strani lahko v navezavi na vaše vprašanje omenim prav to, da se varstvo živali dandanes v precejšnji meri zagotavlja tudi in predvsem s pomočjo prava. Že zakon o zaščiti živali dokazuje, da živali v pravu niso več v vseh pogledih obravnavane kot stvari, pač pa jim pravo kot posebni vrednoti namenja posebno varstvo. Žal pa živali v pravu res še vedno ostajajo le na ravni objekta prava, pri čemer se na določenih področjih, npr. v civilnem pravu, za njih še vedno uporabljajo tudi pravne določbe o stvareh. Upam, da bo v prihodnje tudi pravo našlo nove pristope za ustreznejše obravnavanje živali. Vendar pa, kot rečeno, naša pričakovanja v tem pogledu zaenkrat ne smejo biti prevelika, kajti pravno obravnavanje živali odpira številna zahtevna vprašanja.

Leonardo da Vinci je rekel, da bo prišel čas, ko bo umor živali veljal za enak zločin kot umor človeka. Kdaj menite, da bo človeštvo zrelo za takšno enakopravno obravnavo?

Verjetno še dolgo ne. Poleg tega je eno izmed težjih pravnih vprašanj tudi, kako v pravu obravnavati uboje različnih vrst živali, npr. slona, podgane, sardele, komarja ali psa. Ne gre torej le za vprašanje enakopravnosti med človekom in živaljo, pač pa tudi za vprašanje enakopravnosti in pravne hierarhije znotraj živalskega sveta.

Kaj bi pomenilo za ljudi, če bi vsem živalim priznali pravico do življenja, primerno njihovi vrsti, ne da bi jih človek preganjal, mučil in ubijal za lastne koristi?

Takšna pravica bi, seveda z nekaterimi neizogibnimi izjemami in pridržki, za človeštvo pomenila bistven korak naprej. Ta korak bi se odrazil v bistveno bolj sočutni in solidarni družbi. Ljudje bi bili zaradi tega miselno, občutenj sko in fizično bolj zdravi, manj nasilni in nenazadnje tudi bolj človečni.

Po 63, členu ustave je protiustavno vsakršno spodbujanje k nasilju, Ali se pridružujete stališču društva, da to velja tudi v odnosu do živali, govora je namreč o vsakršnem nasilju, kar pomeni tudi to, da je samo nasilje do živali protiustavno in ne samo spodbujanje?

Navedeno ustavno besedilo je bilo zagotovo mišljeno primarno za ljudi. Seveda pa se lahko v duhu časa t.i. ratio legis te določbe dojema tudi širše. Osebno ne bi imel nič proti, če bi prevladala vaša interpretacija, vendar pa le do neke zmerne mere. Poglejte, ko kosim travo, se zavedam, da izvajam nasilje nad rastlinami in nad majhnimi živalmi. Toda takšna vrsta nasilja zaenkrat ne more biti pravno nedopustna. Čeprav imam s tem moralne težave, se tudi sam na koncu vseeno odločim za košnjo trave. S tem hočem le na nekoliko skrajen način ponazoriti, da je treba biti pri interpretaciji zakonov in še posebej ustave zelo previden in odgovoren. Gre namreč za vprašanje, kako široko opredeliti nasilje. Vendar pa, naj ponovim, osebno nimam nič proti, če se spodbujanje nasilja zoper živali opredeli kot nedopustno. Samo potem je treba to nadalje natančno pravno opredeliti in paziti, da se pri tem ne pretirava.

72. člen ustave določa, da varstvo živali pred mučenjem ureja zakon. Iz tega določila je mogoče razbrati, da ustava ne dovoljuje mučenja živali, saj sicer ne bi bilo potrebno urediti varstva živali pred mučenjem v zakonu. Ali ni potem npr. Zakon o zaščiti živali v tistem delu, kjer dovoljuje poskuse na živalih, protiustaven? Poskusi na živalih so namreč neverjetno mučenje živali.

Razlaga ustave vedno izhaja iz širšega ustavnega in pravnocivilizacij-skega konteksta, ki ga pač bistveno zaznamuje širša družbena kultura. Po ustavi je tudi človekovo življenje nedotakljivo, pa nato zakonodaja, ki izhaja iz ustave, vseeno dopušča uboj v silobranu ali pa npr. odvzem življenja v vojnem spopadu. Pravo je nasploh takšno, da večine njegovih posameznih določb ni mogoče absolutizirati. Tudi vsaka ustavna določba ima neke imanentne meje, ki dopuščajo to ali ono izjemo. Vaša razlaga bi lahko v bolj radikalni inačici celo pomenila, da morajo vsi, ki jih zavezuje slovenska ustava, postati vegetarijanci. Razen, če mislimo, da živali, ki gredo v zakol, tega ne doživljajo kot muko. Če torej v omenjenem kontekstu razmišljam pravno, potem menim, da zakonodajalec lahko dovoli nekatere oblike mučenja živali, pri čemer mora biti seveda skrajno restriktiven. Osebno, kot človek, pa si želim, da bi mučenja živali s strani človeka sploh ne bilo.

Ministri slovenske vlade po izvolitvi prisežejo, da bodo z vsemi svojimi močmi delovali za blaginjo Slovenije, Nekateri ministri v teku svojega ministrovanja podpisujejo razne akte, katerih posledica je smrt zelo velikega števila živali (lov, klavnice ,,,), Ali menite, da je mogoče z ubijanjem živali, torej z uničevanjem dela prebivalcev Slovenije, doseči blaginjo Slovenije?

Kot sem na nek način že pojasnil, smo tisti, ki zadeve doživljamo tako, kot ste opisali, zaenkrat še družbena manjšina. Osebno sem, naj ponovno poudarim, proti temu, da se živali množično ubija ali muči. Toda ministri pogosto vsega, kar ste omenili, in še marsičesa drugega niti sami ne dojemajo na takšen način, pri čemer jih pri navedenih dejanjih bodisi izrecno bodisi molče še vedno podpira večina državljanov. Gre torej za to, da moramo vi in jaz politike in druge ljudi na nek primeren način opozarjati in prepričevati, da bo blaginja Slovenije večja, če bomo začeli resnično ceniti in spoštovati vse ali vsaj večino živali, na njihovi strani pa je nato, kdaj bodo to resnično spoznali in bili nato sposobni tudi tako ravnati. Da ne postanemo še sami nestrpni, se moramo vedno zavedati, da tudi mnogi izmed nas, ki se štejemo za ljubitelje živali in življenja, prav tako živimo v raznih zmotah in delamo napake, bodisi v odnosih do samih sebe, do drugih ljudi ali do narave.

Masovna živinoreja je okoljsko zelo škodljiva, ima veliko škodljivih toplogrednih plinov, njen produkt meso pa je rizični faktor za mnogo civilizacijskih bolezni, pa še živali neverjetno trpijo, Gre torej za škodljivo dejavnost, pri čemer pa ta dejavnost za preživetje človeka sploh ni potrebna, saj je dokazano, da lahko človek dobi vso svojo hrano iz rastlin. Ali ni potemtakem takšna dejavnost, posebej če gre za gospodarsko, v nasprotju z javno koristjo v smislu 74. člena ustave?

Da, po vašem in mojem razumevanju je tako. Ker pa, kot rečeno, večina človeštva očitno ne misli tako, bomo ljudje skupno potrebovali še kar nekaj časa in verjetno, žal, tudi kakšno šok terapijo, da bomo prišli do tega spoznanja. Ko bo takšno spoznanje prevladalo, bo v skladu z njim na novo opredeljen tudi ustavni pojem javne koristi, kolikor se ta nanaša na vprašanje masovne živinoreje. Zaenkrat pa pri opredelitvi tega pojma prevladuje drugačen pogled, ki se izraža tudi v interpretaciji ustave, saj družba masovno živinorejo pretežno še vedno dojema kot nekaj, kar v veliki meri koristi ljudem.

Damjan Likar, Vlado Began

Objava: Osvoboditev živali, april 2009.